Nov 14, 2023 10:06
6 mos ago
25 viewers *
French term
United Kingdom
…existent, se poursuivent et comportent….
French to English
Law/Patents
Real Estate
etat descriptif de division
I am translating a real estate document regarding the sale of properties within a complex, so parts are co-owned. The paragraph below seems to be a standard one, but I am really struggling because of the "existent, se poursuivent et comportent" part. Is it clear to others how these present tense third person plurals link in with the rest of the sentence?
Tels que ces biens ont été désignés aux termes de l’état descriptif de division ci-après énoncé, existent, se poursuivent et comportent avec tous immeubles par destination pouvant en dépendre, sans aucune exception ni reserve.
So far I have:
Such as these properties have been designated under the terms of the descriptive schedule of division set out below, exist, continue to be and include all immovable property whose use may dépend on them, without any exception or reservation.
I am not at all happy with this though, since it does not make sense, so would appreciate it if someone else can see clearly how I should be translating this. If there was an "ils" in the original it might make more sense...
Thanks in advance.
Tels que ces biens ont été désignés aux termes de l’état descriptif de division ci-après énoncé, existent, se poursuivent et comportent avec tous immeubles par destination pouvant en dépendre, sans aucune exception ni reserve.
So far I have:
Such as these properties have been designated under the terms of the descriptive schedule of division set out below, exist, continue to be and include all immovable property whose use may dépend on them, without any exception or reservation.
I am not at all happy with this though, since it does not make sense, so would appreciate it if someone else can see clearly how I should be translating this. If there was an "ils" in the original it might make more sense...
Thanks in advance.
Proposed translations
(English)
| 4 +1 | ...exist, subsist and comprise.. |
AllegroTrans
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| 4 +1 | exist, continue to be and perform/behave |
Bourth
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| 3 +1 | …exist and in the condition in which they are... |
ph-b (X)
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Change log
Nov 14, 2023 10:06: changed "Kudoz queue" from "In queue" to "Public"
Nov 15, 2023 11:13: Yana Dovgopol changed "Vetting" from "Needs Vetting" to "Vet OK"
Proposed translations
+1
1 day 2 hrs
AllegroTrans
United Kingdom
United Kingdom
Native in English
Specializes in field
United Kingdom
Sensible solutions
Native in: English (Variant: Wessexois) 
Works in: French to English, English, English to French
Related KudoZ points
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251
Selected
...exist, subsist and comprise..
This is a construction that I come across every time I translate a property deed. There really is no "equivalent" English construction so it is appropriate to simply find formal. legal words on a word-for-word basis.
1) Exist: direct translation
2) Se poursuivent: basically means continue to exist
What does subsist mean in law?
[intransitive] (law) to exist; to apply and be relevant. The terms of the contract subsist.
subsist verb - Oxford Learner's Dictionaries
3) Comportent: include (I think "comprise" works better)
The verb links with the other "things" (corporeal and incorporeal) that go with the property - e.g. garden sheds, rights of way
1) Exist: direct translation
2) Se poursuivent: basically means continue to exist
What does subsist mean in law?
[intransitive] (law) to exist; to apply and be relevant. The terms of the contract subsist.
subsist verb - Oxford Learner's Dictionaries
3) Comportent: include (I think "comprise" works better)
The verb links with the other "things" (corporeal and incorporeal) that go with the property - e.g. garden sheds, rights of way
Peer comment(s):
| agree |
Angus Stewart
9 hrs
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Thank you
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| agree |
Yvonne Gallagher
: formal language= formal language and comportent definitely means include
1 day 5 hrs
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Thank you Yvonne
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| disagree |
ph-b (X)
: (post-grading) See discussion.
4 days
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4 KudoZ points awarded for this answer.
Comment: "Thanks AllegroTrans, and to all who contributed. Sorry that I didn't select an answer sooner. I have just created a new account, because I couldn't seem to log on, and I didn't receive a notification by email to say that anyone had answered, so wrongly assumed that they hadn't! In the interim, my French friend described the paragraph as “très emberlificoté” and suggested translating based on starting the sentence with “Ces biens tels qu’ils ont été”. That did help. "
+1
1 day 1 hr
exist, continue to be and perform/behave
I'm tempted to see a se before comportent, or at the very least carry over the reflexive from se poursuivent.
And in this I am not alone. Even if Google finds over 3000 occurences without the second reflexive (including translation sites), there are almost 200 instances with the second reflexive, all apparently sites related to legal situations.
Notaires take their boilerplate without a second glance. If, decades if not centuries ago, a clerk has omitted a word, they will be none the wiser (I have had legal work containing incomprehensible conditions bearing - as far as I can make out - no relation whatsoever to the situation addressed, that I have traced back to notorial papers from the late 1700s existent in Mauritius. Presumably these originated from France at an earlier date. They refer to legal situations and conditions that simply don't exist today. But it all helps to pad out the file and make customers think they are getting value for money).
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Note added at 1 day 1 hr (2023-11-15 11:32:48 GMT)
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Presumably this covers such things as differential subsidence between buildings, separation of one building from another (having acquired a lean), water from the roof of one building discharging onto the roof of another, instead of being routed separately, and such like.
And in this I am not alone. Even if Google finds over 3000 occurences without the second reflexive (including translation sites), there are almost 200 instances with the second reflexive, all apparently sites related to legal situations.
Notaires take their boilerplate without a second glance. If, decades if not centuries ago, a clerk has omitted a word, they will be none the wiser (I have had legal work containing incomprehensible conditions bearing - as far as I can make out - no relation whatsoever to the situation addressed, that I have traced back to notorial papers from the late 1700s existent in Mauritius. Presumably these originated from France at an earlier date. They refer to legal situations and conditions that simply don't exist today. But it all helps to pad out the file and make customers think they are getting value for money).
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Note added at 1 day 1 hr (2023-11-15 11:32:48 GMT)
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Presumably this covers such things as differential subsidence between buildings, separation of one building from another (having acquired a lean), water from the roof of one building discharging onto the roof of another, instead of being routed separately, and such like.
Peer comment(s):
| agree |
ph-b (X)
: with your first two terms ("exist, continue to be")/Well, I still do with the first term, but please refer to my answer :-)
55 mins
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Agreed, it's a 'literal' translation, merely to point out that it's se comporter. Understanding that, many translations are possible.
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AllegroTrans
: Not sure how you got from "comportent" to "behave" in the particular context, albeit it is one direct transh; "continue to be" needs to be replaced by a single, formal, legalish word, nezpah?
1 day 3 hrs
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+1
1 day 2 hrs
…exist and in the condition in which they are...
C.− Spéc., DR. [En parlant d'une propriété, d'un immeuble, d'une terre, etc.] Vendre un immeuble tel qu'il se poursuit et comporte. Dans l'état où il se trouve. M. Desroncerets vend à M. Brenu, qui accepte, le château de Valtaneuse (...) tel au surplus qu'il se poursuit et comporte, sans aucune réserve ni retenue (É. Augier, Maître Guérin,1865, V, p. 195).
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Note added at 1 day 2 hrs (2023-11-15 12:51:21 GMT)
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Forgot the reference:
https://www.cnrtl.fr/definition/comporter
(I've deleted my previous answer, which wa wrong.)
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Note added at 1 day 3 hrs (2023-11-15 13:41:09 GMT)
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tel qu'il se poursuit et (se) comporte
Lots of examples on the Net with the meaning suggested by CNRTL above.
I particularly like this one:
Quand l’oncle Sam, contrat en mains, voulut prendre possession de son nouveau domaine, les choses n’allèrent pas tout à fait à son gré. L’ayant acheté tel qu’il se poursuit et se comporte, avec des Indiens séminoles dessus, il se trouva plus embarrassé que le paysan solognot qui achète un arpent de terre cinquante francs, à condition qu’il y trouvera un lièvre au gîte ; il lui fallut plus d’un coup de fusil pour abattre son
gibier.
https://www.hisler.fr/ebook/9782346013432/un-francais-dans-l...
Gibier is not terribly politically correct, but the use of tel qu’il se poursuit et se comporte is linguistically as clear as day... "the condition in which the land is", including its legitimate population.
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Note added at 1 day 3 hrs (2023-11-15 14:04:48 GMT)
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"[such as they] exist and in the condition in which they stand"?
Oireachtas
https://www.oireachtas.ie › dail
6 mars 2001 — The position is that the two houses are in the process of being sold to the occupants in the condition in which they stand. Both occupants ...
Private Property
https://www.privateproperty.co.za › ...
Properties sold in the condition in which they stand. Read More. Key Property Features. 2. Bedrooms. 1. Bathrooms. 1. Lounges. ✓. Garden. Contact Agent.
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Note added at 2 days 8 hrs (2023-11-16 18:34:02 GMT)
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Re Yvonne's comment:
I'm not sure what she's "seen", but judging from her comments both to my answer and to AllegroTrans's answer, she's completely missed the meaning of the source text, in spite of my quoting the definition from CNRTL. She cannot not have seen this.
In short, as far as I'm concerned, confidence level 5 as regards the meaning of the source text, and only confidence level 3 as far as the translation into English is concerned since I'm not a native speaker of English.
Peer comment(s):
| agree |
Samuël Buysschaert
1 hr
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| neutral |
Yvonne Gallagher
: your Irish parliament link brings me to the Dáil/parliament but not to where this is used? And clearly informal speech anyway; 2nd "in which they stand" link also leads nowhere. Yes, I've seen this but it's informal when formal is required here
1 day 5 hrs
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| neutral |
AllegroTrans
: Much too informal, and you have not translated "comportent"
1 day 9 hrs
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Discussion
On se demandera ce que vient faire « avec » ici puisqu’en français, le verbe « comporter » est transitif quand il a le sens d'« inclure » et le fait qu’il soit apparemment suivi d’un « avec » doit mettre la puce à l’oreille. Un traducteur qui ne se poserait pas cette question court au désastre.
Au demeurant, cette phrase n'a rien de « “très emberlificoté” » ; il s'agit d'un texte juridique, écrit dans le style qui convient.
Toutes ces informations étaient disponibles sous la même forme ou une forme proche lorsque Yvonne Gallagher et AllegroTrans ont commenté ma réponse. Certes, ils ont pris soin de se concentrer sur le registre, dont j’avais moi-même indiqué par un niveau de confiance 3 que je m’en remettais sur ce point à des locuteurs natifs. Mais ils ont surtout évité d’évoquer le sens retenu, sauf AllegroTrans et son ineffable you have not translated "comportent", le même qui nous a régalés d’un morceau d’anthologie tel que « impôts parafiscales » ici : https://www.proz.com/kudoz/english-to-french/law-taxation-cu...
Bref, c’est à se demander si certains savent lire. Tout le monde peut se tromper, moi le premier, mais s’enfoncer à ce point, ça dépasse l’entendement. À moins que… ?
CNRTL serait un bon point de départ, d'autant qu'on peut y lire :
« II.− Emploi pronom. Se comporter
A.−
B.−
C.− Spéc., DR. [En parlant d'une propriété, d'un immeuble, d'une terre, etc.] Vendre un immeuble tel qu'il se poursuit et comporte. Dans l'état où il se trouve.
Tiens donc…
On cherchera ensuite à vérifier cette définition par l’usage. On en trouve plusieurs exemples pertinents et fiables sur le net et après avoir repris cette définition dans ma réponse, j’ai cité un passage qui a particulièrement attiré mon attention, mais il y en a d’autres.
Rien n’empêche non plus de vérifier les réponses déjà apportées sur ProZ.com ou d’autres plateformes comme celle-ci. J’avoue ne pas le faire suffisamment et j’en profite donc pour citer le travail de recherche fait par notre confrère Samuël, dont les conclusions peuvent être consultées dans son message du 15 novembre à 14 h 47. Outre qu’elles reprennent le sens déjà donné, je note en particulier le commentaire de Tony M : Yes, don't for goodness' sake attempt a literal translation!.
Avant de songer à traduire, s’assurer du sens (Define first, comme nous le serine AllegroTrans – ce qui ne manque pas de sel dans le contexte de cette question).
Ceci implique qu’il faut savoir lire une phrase, la décortiquer et reconnaître au passage les tournures elliptiques éventuelles, typiques de la langue soutenue, pour pouvoir cerner le sens des mots et celui de la phrase.
C’est ainsi qu’on se demandera ce que vient faire « avec » ici puisqu’en français, le verbe « comporter » est transitif quand il a le sens d'« inclure » et le fait qu’il soit apparemment suivi d’un « avec » doit mettre la puce à l’oreille. Un traducteur qui ne se poserait pas cette question court au désastre.
S’agissant d’un texte juridique, on vérifiera donc par prudence qu’on ne serait pas en présence d’un sens différent du sens usuel. On serait alors bien inspiré de commencer par vérifier dans une source reconnue (et accessible sur le net puisque c’est recommandé par les règles Kudoz).
Don't agree AT it has to be a ref entry as long as it's made clear it's part of the discussion and not her own question. I agree that I had a double take at "Bonjour, je suis en train de traduire..."
https://www.proz.com/kudoz/french-to-english/finance-general...
« La zone de texte "Discussion" permet de poster des éléments d'échange d'information et de discussion linguistique sur la question. »
Cette manière de procéder était déjà bien présente avant mon arrivée sur ce site par nombre de personnes y compris par les plus « anciens » , pour ma part je n'ai fait que suivre le mouvement !
Il est également bien plus pertinent et ne nuit pas (visuellement parlant) dans le cheminement de l'assistance (pour moi) de pouvoir rebondir et de discuter du contenu par exemple de votre lien ici que dans l'espace références car ce sont des éléments de réponse ou des points qui sont ouverts à discussion.
Me concernant, je conçois que les définitions peuvent être postés en référence (si cela fonctionnait ce qui n'est pas mon cas) mais il est tjs possible d'apporter un nouveau éclairage ou des éléments additionnels par exemple à la question proz précédente que j'ai posté. Cela reste mon avis.
« s'étendent, se poursuivent et comportent »
The answer "as they stand" was picked,
there was also an alternative proposal with « in current condition/in "As-Is" condition »
https://www.proz.com/kudoz/french-to-english/real-estate/157...
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9P3798
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C3276
Tels que lesdits BIENS existent, se poursuivent et comportent avec tous immeubles par destination pouvant en dépendre, sans... https://forum.wordreference.com/threads/lesdits-biens-existe...