Igor Andreev Jan 21, 2017:

в догонку)
Там суть (ИМХО) была в том, что мясные специализированные (только мясо) и продовольственные (широкого профиля)
выбранный вариант суть отражает

Пожалуй первый раз в жизни задумался о разнице между продуктовый и продовольственный:
Продовольствие - продукты питания и товары, из которых приготовляются продукты питания.
;)

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Олег, спасибо, Ваш вариант пошел в текст :)

Oleg Nenashev Jan 21, 2017:

Ну а термин "гастроном" в современной речи практически не употребляется

Oleg Nenashev Jan 21, 2017:

С учетом версии Landsknecht насчет Kolonialwarengeschäft (он же Kolonialwarenladen) - а ничего другого тут, по логике, представить себе невозможно, я предложил бы простой вариант небольшие мясные и продовольственные магазины. В современном английском grocery store или просто grocery - это не бакалейная лавка, а продовольственный магазин. В зависимости от размера (формата) это может быть и небольшой, в том числе специализированный, магазин, и супер- гипермаркет. https://en.wikipedia.org/wiki/Grocery_store

While people use the terms "grocery" and "supermarket" interchangeably to refer to retail food stores, industry watchers offer more specific guidelines about different types of purveyors.
http://smallbusiness.chron.com/difference-between-grocery-su...
Согласно Википедии в Германии термин Kolonialwarenladen (магазин колониальных товаров) употреблялся до 70-х годов 20-го века, однако к этому времени под ними понимались небольшие продуктовые магазины. В таких магазинах торговали уже не колониальными товарами, а продуктами питания и товарами повседневного спроса. https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialwaren

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Игорь, написать мясные и продуктовые магазины? Но мясо это тоже продукт. Какая-то интерференция получается здесь :)

Igor Andreev Jan 21, 2017:

немного отвлекаясь от темы
<img>http://www.mintorgmuseum.ru/images/vocabulary/miaso-skhema2....
http://www.mintorgmuseum.ru/vocabulary/419/

Landsknecht Jan 21, 2017:

Гастрономы в Македонии есть, но только это - люди)).
"Готвач, заварувач, гибсер, фасадер и гастроном – дефицитарни кадри во Македонија".
"http://daily.mk/vesti/gotvach-zavaruvach-gibser-fasader-i-ga...

В Македонии, скорее всего, есть магазины, которые соответствуют нашим гастрономам, поэтому, поскольку Вы переводите на русский, то не вижу причин, почему нельзя применить этот термин. Я не предлагаю его, просто не считаю этот термин недопустимым.
Ведь Ваш перевод будут читать русскоязычные люди, а у них слово гастроном - общепринятое.
Хотя, быть может, просто - продуктовый магазин, как предлагает Игор Андреев?

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

В переводах американских авторов часто пишут: он зашел в бакалейную лавку. Гугл дает 1200 ТОЧНЫХ конкордансов!

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Если все-таки бакалейная лавка/магазин? В моем тексте речь гл. образом о ЗАМОРОЖЕННОМ продукте, который МОЖЕТ продаваться в современном бакалейном м-не (за границей там почти везде есть холодильные камеры) :)

Igor Andreev Jan 21, 2017:

продуктовый магазин?
или слишком размыто?
+ небольшой/ розничный/ ...

Turdimurod Rakhmanov Jan 21, 2017:

только без Гастрономы, гастрономы у нас

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

А все-таки, Есть ли в Македонии ГАСТРОНОМЫ?

Landsknecht Jan 21, 2017:

Вот здесь:
http://de.langenscheidt.com/deutsch-englisch/kolonialwarenge...

это переводится как "grocery store".
Но на русский это может переводится и как гастроном, и как бакалейный магазин.
Так как мясо - это скоропортящийся продукт, то согласен с Игорем - термин "бакалейный магазин" будет не самым лучшим.
С другой стороны:
"A grocery store is a retail store that primarily sells food".

То есть кроме пищевых продуктов в них могут продаваться и другие.
На мультитране даётся вариант: бакалейно-гастрономический магазин. Не уверен, что это - лучшее решение, но всё-таки, возможно, здесь будет уместным.

Turdimurod Rakhmanov Jan 21, 2017:

Вот здесь тоже есть про сеть? https://en.wikipedia.org/wiki/Colonial_Stores
Я бы сказал, сеть продовольственных магазинов если бакалейный не подходит?
Colonial Stores were chain grocery stores once found throughout the South. Most were transformed to Big Star Markets in the 1970s (later Harris Teeter and The Great Atlantic and Pacific Tea Company). The chain evolved from Norfolk, Virginia's D.P. Pender grocery stores, and were known for a rooster logo. It is one of a handful of regional grocery chains based in Norfolk, including Giant Open Air and Be-Lo Food Stores.

Igor Andreev Jan 21, 2017:

сеть может быть у супермаркетов, мелкие розничные магазины - обычно ЧП, у одного хозяина - может быть несколько точек, но называть их сетью?
В оригинале как раз и фигурируют
цепи супермаркетов и
отдельные специализированные и продуктовые магазины

Turdimurod Rakhmanov Jan 21, 2017:

To Asker,
Я бы добавил "сеть", потому что здесь речть идет о distribution channels,
сеть магазинов здесь

Igor Andreev Jan 21, 2017:

Landsknecht, снова преклоняюсь перед Вашей настойчивостью в поисках корней истины

про бакалею не уверен:
С точки зрения организации продовольственной розничной торговли, бакалейные товары, отличающиеся длительными сроками сохранности и неприхотливостью в хранении, противопоставляются гастрономическим, как правило, готовым к употреблению, более дорогим и требовательным к специальным условиям хранения.

По современной торговой классификации к продовольственным бакалейным товарам относятся: крупа, мука, макаронные изделия, сахар, крахмал, пищевые концентраты, дрожжи, чай и чайные напитки, кофе и кофейные напитки, растительные масла, соль, уксус, пряности[3]. Благодаря доступности холодильного оборудования, современные магазины у дома обычно торгуют как бакалеей, так и гастрономическими товарами, включая мясные и молочные изделия, а также свежими овощами и фруктами
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бакалея

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Здесь на 100% -- бакалейный магазин :)

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Landsknecht, браво :=) Теперь такой вопрос к народу: гастроном -- это специфично для СНГ или "катит" для среднего/дальнего зарубежья? Например, domestic здесь я перевожу как внутренний (продукт), но никак не отечественный, что однозначно подходит для СНГ! Спасибо!

Turdimurod Rakhmanov Jan 21, 2017:

По немецки не понимаю, но "colonial shops" связаны с колонией, это точно, и что уверен что у нас был в истории, до сих пор некоторые из них сохранился или сохранился под другим названием.

Landsknecht Jan 21, 2017:

Турдиморот, как это ни странно, но , похоже, Вы ближе всех к истине.
Наверное, для македонского переводчика, который делал этот перевод на английский, основной рабочий язык - немецкий. А в германском имеется такой термин - Kolonialwarengeschäft. Дословно это значит "магазин колониальных товаров", и исторически в таких магазинах действительно продавали колониальные товары. Но сейчас этим словом иногда обозначаются гастрономы и бакалейные лавки.
Вот здесь:
http://www.obec-krasna.cz/index.php?z-krasne=12&detail=23&ja...

http://www.obec-krasna.cz/index.php?z-krasne=12&detail=23&ja...

представлены два текста - на английском и немецком. Читаем:

Das Restaurant befindet sich in Dolní Krásná, gleich neben dem ***Kolonialwarengeschäft***.

Restaurant located in Dolní Krásná right next to the ***grocery store***.

Как видите, немецкий термин "Kolonialwarengeschäft" (дословно - магазин колониальных товаров) переведён как "grocery shop", то есть гастроном или бакалейная лавка.
Полагаю, переводчик сделал очень неудачную кальку с немецкого, и так появилось в его переводе слово "colonial shops".

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Turdimurot, Носителей какого языка? Македонского?

Turdimurod Rakhmanov Jan 21, 2017:

Да, или по смыслу (по контексту) перевести или спросить у носителей языка, может автор имел в виду еще что-то др.?

Landsknecht Jan 21, 2017:

Turdimurot, если исходить из того, что автор текста допустил ошибку и на самом деле имел в виду что-то другое, то, разумеется, тут возможны разные варианты, и остаётся только гадать.

Turdimurod Rakhmanov Jan 21, 2017:

I meant "source text" оригинал

Landsknecht Jan 21, 2017:

Какой источник?!

Turdimurod Rakhmanov Jan 21, 2017:

Значить источник неправильный colonial shops связаны с колонией https://www.google.com/search?q=colonial shops&source=lnms&t...

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Игорь, Я предлагаю Вам использовать опцию Ответить, чтобы я мог квалифицировать Ваш ответ.

Landsknecht Jan 21, 2017:

Хорошо, переводите как "магазин колониальных товаров" - это как раз относится к мясу (шутка).

Landsknecht Jan 21, 2017:

Цитата:
"и есть разница между "colony shops" and "colonial shops"?

Извините, не понял вопрос.

" И даже 2014 год, колонию можно назвать колонией как внизу описаны например Новозеландия?"

Также не совсем понимаю, о чём Вы. Колония это или не колония сейчас - это совершенно не важно и к делу не относится.
Мясо - не колониальный товар. Всё. Точка.
Я высказал предположение о том, что термин "colonial shops"может иметь то значение, которое я указал, и объяснил причины этого, указав, только как пример, на Новую Зеландию.
Причём тут современный статус Новой Зеландии, ЮАР, Ямайки или какой-либо ещё страны?

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Согласен с Игорем. Здесь речь в основном Балканы, про Н. З. ничего нет. Кроме того, этот текст не автентичный, а скорее "неровный" перевод с одного из балканских языков. Никаких ассоциаций с колониями у меня здесь не возникает.

Turdimurod Rakhmanov Jan 21, 2017:

зачем тогда в оригинале использовать слово "colonial" и есть разница между "colony shops" and "colonial shops"? И даже 2014 год, колонию можно назвать колонией как внизу описаны например Новозеландия?

Igor Andreev Jan 21, 2017:

;) развели тут дискуссию на ровном месте...
Похоже что да:
специализированные мясные магазины и мясные отделы комплексных/универсальных продовольственных магазинов

Alexander Grabowski (asker) Jan 21, 2017:

Македония, 2014 год. Может, это просто гастрономы, в противовес чисто мясной торговле? Где можно купить как мясо, так и продукты растительного происхождения?

Landsknecht Jan 20, 2017:

Возможно.
Тут вот что хотелось бы знать: автор текста просто перевёл дословно какое-то македонское выражение или он сознательно выбрал этот английский термин? Насколько я понял, термин довольно редкий и специфичный, я сказал бы даже - архаичный. Или, как вариант, диалектный.
Если речь идёт о Македонии, это ещё не значит, что автор - македонец. Если это написано жителем Новой Зеландии, и планируется продавать ягнятину из Новой Зеландии в Македонии, то вполне может быть, что в Новой Зеландии (а это - бывшая колония) так и говорят.
Стоило бы разместить этот термин в паре англ-англ, чтобы почитать, что англоязычные люди скажут о его значении (и происхождении).

Igor Andreev Jan 20, 2017:

Абсолютно с Вами согласен в отношении мелких магазинов розничной торговли с широким ассортиментом товаров различного назначения

Но возвращаясь к Вашему замечанию: дело в том, что в Европе (и досоветская Россия похоже не исключение) в свое время существовали в достаточно большом количестве (еще в 1970-х) т.н. магазины колониальных товаров, и название похоже все же тянется из тех времен

Landsknecht Jan 20, 2017:

Текст не на македонском, а на английском. Я высказал предположение о том, что в английском языке может означает это выражение. Я полагаю, что "colonial shops" - это небольшой магазин "with large, varied stocks attempting to meet the full range of consumers' needs in one outlet". Поэтому автор текста при написании текста на английском решил назвать магазины этого типа именно этим словом. Это никак не связано с тем, устраивала или нет Османская империя такие магазины в Македонии.
Ненашев прав:
"Вот только остается неясным, какое отношение к магазинам колониальных товаров имеет мясо".

Если принять мою точку зрения, то можно допустить, что мясо продаётся в небольших магазинах "with large, varied stocks attempting to meet the full range of consumers' needs in one outlet".

Я перевёл бы так:
Butchers and colonial shops - мясные лавки и небольшие магазины с широким ассортиментом товаров различного назначения.

Igor Andreev Jan 20, 2017:

Landsknecht (давайте знакомиться?), исходя из Вашей точки зрения, Македония (место действия), какое-то время назад была чьей-то колонией, и это государство устраивало там "колониальные магазины".
Можно ли это увязать с действительностью?

Хотя здесь в 7 строке тоже подтверждение Вашей мысли )
https://www.jstor.org/stable/42637628?seq=1#page_scan_tab_co...
Турки? Откуда тогда устойчивая ассоциация с английским названием?

Landsknecht Jan 20, 2017:

Не надо путать "колониальные товары" и "колониальные магазины". Под термином "colonial shops" исторически понимался магазин в колониях. Вот здесь:
http://gutenberg.net.au/ebooks/e00100.txt

приводится рассказ, в котором, помимо прочего, говорится о разнице в торговом обслуживании в Англии и в "colonial shops" в Австралии. Автор пишет:
"Supposing, for instance, you want some article of ironmongery..."

То есть: "предположим, что Вам нужен скобяной товар..."
После этого он рассказывает, как обслуживал продавец в Англии и в ""colonial shops" в Австралии.
Но скобяные изделия - это уж точно не колониальные товары. Как раз наоборот: это, скорее всего, товары из метрополии, которые продаются в колониях в особых магазинах, которые и назывались "colonial shops".
Это - небольшие магазины, в которых продавались товары самого разного рода:
"with large, varied stocks attempting to meet the full range of consumers' needs in one outlet".
http://www.encyclopedia.com/history/news-wires-white-papers-...

По-видимому, сейчас под термином "colonial shops" понимается небольшой магазин, в котором продаются самые разные товары (и продовольственные, и непродовольственные).

Igor Andreev Jan 20, 2017:

вероятно, речь все же о магазинах "колониальных" - привозных товаров - упоминания о них можно найти, если погуглить https://www.google.com.ua/search?noj=1&biw=1024&bih=667&q=ma...
возможно перевести просто как магазины розничной торговли - название, вероятно, - просто дань традициям?

Alexander Grabowski (asker) Jan 20, 2017:

Речь здесь О Македонии. Спасибо!