Maxim Shestachenko Dec 17, 2012:

...torque about the vehicle's vertical axis Это не тот момент, о котором спор шел.

Yuri Dubrov Dec 17, 2012:

Не надо улучшать автора - мощность вполне уместна вот тут и torque и power имеются
ESC intervenes only when it detects a probable loss of steering control, i.e. when the vehicle is not going where the driver is steering.[18] This may happen, for example, when skidding during emergency evasive swerves, understeer or oversteer during poorly judged turns on slippery roads, or hydroplaning. ESC may also intervene in an unwanted way during high-performance driving, because steering input may not always be directly indicative of the intended direction of travel (i.e. controlled drifting). ESC estimates the direction of the skid, and then applies the brakes to individual wheels asymmetrically in order to create torque about the vehicle's vertical axis, opposing the skid and bringing the vehicle back in line with the driver's commanded direction. Additionally, the system may reduce engine power or operate the transmission to slow the vehicle down

и здесь встречается и то и другое

http://oskin.ru/pub/chrysler-dodge/manuals/Service Manuals/2...

Maxim Shestachenko Dec 13, 2012:

Поправка ...момент, приложенный к колесу, будет меньше МОМЕНТА СИЛЫ СЦЕПЛЕНИЯ (вместо "момента сопротивления")

Eugene Khalin Dec 13, 2012:

2 Андрей вот интересная ссылка. правда на примере какого-то отдельного мотора. не у всех картина такая.
http://wiki.zr.ru/index.php/Характеристики_двигателя

Maxim Shestachenko Dec 13, 2012:

Крутящий момент при пробуксовке Sascha, если ограничиться исходным вопросом, т.е. пробуксовка возникла и ее надо устранить, — мне кажется, в этой ситуации крутящий момент будет в каких-то пределах ограничен моментом сопротивления, и зависимость обороты-мощность/крутящий момент нарушится, т.е. момент ограничен, мощность дополнительно расходуется на вращение колеса вхолостую.

Первая мысль была согласиться с Романом (вроде бы понятно, что надо вернуть ситуацию, когда момент, приложенный к колесу, будет меньше момента сопротивления), но сейчас больше кажется, что при пробуксовке повлиять на момент напрямую нельзя, т.е. до восстановления сцепления колеса понижать придется мощность и обороты при относительно постоянном моменте.

(У Туревского еще есть указание на то, что коэффициент сцепления будет разным при разной степени пробуксовки, но я не могу сходу понять, нужно ли нам это учитывать или достаточно упрощенной модели.)

Sascha Dec 13, 2012:

лукавый Вот так вот. Сначала я не понимаю основ. Потом хитрю-лукавлю, пытаюсь вас ввести в заблуждение. И все это только при обсуждении вопроса, по которому мы согласны – что мощности здесь достаточно, не надо про крутящий момент :-)

» "сброс оборотов", … - это примерно та же "мощность": технически может и не совсем правильно,«
"Не совсем правильно" это щадяще выражаясь. Система предотвращает пробуксовку колес (при разгоне а/м на скользком покрытии) не уменьшая обороты, а уменьшая как раз именно крутящий момент. Или мощность, крутящий момент / мощность – непринципиально, ибо просто разное выражение одного и того же, в данном случае. А вот обороты и крутящий момент (мощность) – принципиально, это разные вещи, и изменяются они в данном случае по-разному. Система сбрасывает крутящий момент/мощность (чтобы уменьшить проскальзывание и предотвратить срыв в пробуксовку), но НЕ обороты – обороты остаются примерно теми же самыми (возможно сначала несколько уменьшаются за счет уменьшения упругого проскальзывания, или даже существенно уменьшаются, если пробуксовка уже наступила), а потом, по большому счету, продолжают расти, по мере ускорения движения автомобиля (которому эта система способствует).

Andrei Vybornov Dec 13, 2012:

Роман, это примерно как Ваша первая ссылка на запрос в Яндексе. Слишком уж общее направление для поиска. Вы, видимо, про Туревского? С первого взгляда я там внятного объяснения не нашел, но спасибо, что напомнили. Загляну еще раз.

Sascha Dec 13, 2012:

Еще один очевидный пример уменьшения крутящего момента при сохранении числа оборотов (который сразу почему-то не пришел в голову:)

*Предположим вы разгоняетесь (скажем, на прямой передаче), с максимальным ускорением, т.е. выжав полностью педаль акселератора. Крутящий момент двигателя больше суммарного "момента" сопротивления движению а/м, поэтому скорость а/м увеличивается (F_{равнод.}=ma), растут, соответственно и обороты, а крутящий момент изменяется соответственно характеристике (она может быть в этом диапазоне плоской или нет, не суть важно).
*В какой-то момент, например при 3000 об/мин, вы достигаете нужной скорости, которую хотите поддерживать.
*Чтобы прекратить увеличение скорости вы отпускаете педаль акселератора настолько, чтобы крутящий момент двигателя, уменьшившись, стал равен "моменту" сопротивления движению (F_{равнод.}=0, а=0, v=const). В результате скорость автомобиля перестает увеличиваться и поддерживается на достигнутом уровне.
*Результат: крутящий момент при одних и тех же оборотах (3000) меньше, чем был (при полном нажатии педали) и сохраняется постоянным.

Roman Galasun Dec 13, 2012:

Андрей Есть отличная "книжка". Называется "теория автомобиля". Там все.

Andrei Vybornov Dec 13, 2012:

А будем слишком глубоко копать, докопаем до силы и плеча, а момент отступит в сторонку. Про причину и следствие согласен. Не спорю.

Про "как изменить момент" ответ немного лукавый. Из Вашего первого поста можно было подумать, что при каких-то постоянных (в течение длительного времени) оборотах момент может быть разным. Вижу теперь, что Вы не это имели в виду.

Движение под горку в кучу тоже мешать не хотелось бы, тем более, что все эти прочие факторы (собственно, сопротивление дороги) неподвластны системе traction control.

В общем я против крутящего момента в данном контексте, по большому счету, не спорю. А "сброс оборотов", о котором я говорил в первом посте, - это примерно та же "мощность": технически может и не совсем правильно, но в контексте вполне адекватно.

Sascha Dec 13, 2012:

»Вы это о чем, об инерции? Давайте про нее забудем на время.«
Не, не надо забывать, а то мы выплеснем с водой и ребенка, не разделим крутящий момент (причину) и обороты (следствие).

»Как это "убрать ногу с педали газа и крутящий момент упадет при любом значении оборотов"? И момент и обороты упадут вместе. Нет?«
Нет, разумеется. 'Вместе' с крутящим моментом упадет мощность, а обороты – нет. Они тоже начнут падать, конечно, но не "вместе" с крутящим моментом, а из-за его уменьшения, они не обнулятся резко, как крутящий момент.

»Как изменить крутящий момент на выходе из двигателя при одних и тех же оборотах?«
Как уже было сказано выше – снимите ногу с газа и обороты какое-то время останутся практически теми же, а крутящий момент упадет практически сразу же, намного быстрее оборотов. Другой пример: если вы снимете ногу с газа, когда а/м перевалил через перелом профиля – тогда обороты даже и падать может не будут, а момент упадет.

То есть обороты двигателя (а также скорость автомобиля) не связаны жестко с крутящим моментом, крутящий момент является одним из факторов, определяющих обороты.

Andrei Vybornov Dec 13, 2012:

Sascha, что-то я Вас совсем не понимаю. Как это "снять ногу с газа – обороты двигателя (какое-то время) останутся практически теми же"? Вы это о чем, об инерции? Давайте про нее забудем на время.

Как это "убрать ногу с педали газа и крутящий момент упадет при любом значении оборотов"? И момент и обороты упадут вместе. Нет?

Как это "меньше, конечно, всегда"? Как изменить крутящий момент на выходе из двигателя при одних и тех же оборотах?

Тот же вопрос, что и к Роману: книжки какие читаете?

Roman Galasun Dec 13, 2012:

Вот сколько я встречал Это предложение (минимум десятки раз). Переводилось как раз как крутящий момент, а не мощность.

Sascha Dec 13, 2012:

»как снизить крутящий момент, если я смотрю на скоростную характеристику и вижу длинную полку«
Но полка-то эта – максимальный крутящий момент, это максимум того, что двигатель может выдать при каждом значении оборотов. Больше не может, а меньше, конечно, всегда. Опять же, просто уберите ногу с газа и крутящий момент, при любом значении оборотов, упадет до нуля.

Sascha Dec 13, 2012:

»Что делает ПБС? Как я понимаю, сбрасывает обороты двигателя«
Не совсем так, она как раз, строго говоря, уменьшает крутящий момент, "сбрасавает газ". Обороты при этом остаются примерно теми же, а вот тяговые усилия, развивающиеся в пятне контакта, падают, что и требуется. Это примерно как если на скорости снять ногу с газа – обороты двигателя (какое-то время) останутся практически теми же, а вот крутящий момент его упадет, и существенно. При этом, естественно, упадет и мгновенная мощность (максимальная паспортная мощность, разумеется, не изменится, двигатель не станет "меньшей мощности", даже если поставить а/м на стоянку).

Другой вопрос, что в этом рекламно-поверхностном контексте нагружать текст техническими подробностями, "зажжуживать" его не стоит. Речь, по сути, о чем? Что система работает не только воздействуя на тормоза (как это делают более простые системы), но и воздействуя на двигатель, "сбрасывая газ" при необходимости (как это делают системы более умные, продвинутые). Только и всего. Поэтому оригинальная "мощность" кажется здесь и достаточно простым и не "технически неправильным" решением, imho.

Andrei Vybornov Dec 13, 2012:

Роман, и мощность, и момент - это просто показатели, да и сам термин "мощность" все-таки не маркетологи придумали. Двигатель не становится менее мощным, т.к. Вы, говоря это, подразумеваете его паспортную мощность, т.е. при макс. оборотах. На конкретных же (более низких) оборотах мощность, развиваемая двигателем, таки снижается, и никакого нонсенса я в этом не вижу. А вот как снизить крутящий момент, если я смотрю на скоростную характеристику и вижу длинную полку, я не понимаю. При этом я не отрицаю, что в том же справочнике Bosch и других источниках в контексте ПБС говорят о крутящем моменте. Вот я и хочу понять, почему. В общем, если кто даст ссылку на хороший источник про мощность и момент, буду благодарен. Только лучше из какого-нибудь учебника, а не из интернетов.

Roman Galasun Dec 13, 2012:

Андрей Мощность - это грубо говоря просто произведение крутящего момента на обороты. Нет ее в двигателе. Это просто показатель.
А крутящий момент есть. Он и только он и везет автомобиль.

Сами задумайтесь. Снижает мощность двигателя - как будто двигатель становится менее мощным:) Снизить мощность двигателя - это значит снизить конкретный крутящий момент двигателя на конкретных оборотах, чего не бывает.

Отсюда и все разговоры про полку крутящего момента. Ибо мощность - это просто показатель. Мощность продает автомобили, а крутящий момент их везет.

А тут опять люди пытаются переводить СЛОВА, а не СМЫСЛ. Мол, слова "крутящий момент" в оригинале нет, значит и в переводе его быть не должно.

Пичалька.

Andrei Vybornov Dec 13, 2012:

Роман, я тут, видимо, чего-то недопонимаю. Объясните мне про снижение крутящего момента или подскажите, где конкретно почитать (на полном серьезе). Полку крутящего момента стараются сделать пошире. Что делает ПБС? Как я понимаю, сбрасывает обороты двигателя (перераспределение момента оставим в стороне). При этом мощность однозначно падает, а момент или остается прежним, или даже растет. Может быть тут лучше и написать про сброс оборотов?

Roman Galasun Dec 12, 2012:

Юрий Не некоторых двигателях вообще нет дроссельных заслонок.

Yuri Dubrov Dec 12, 2012:

электроника прикрывает заслонку - мощность электроника прикрывает дроссельную заслонку (уменьшает угол открытия и сокращает тем самым поток воздуха) и вследствие этого сокращается передаваемый на колеса вращающий/крутящий момент

Olga and Igor Lukyanov (asker) Dec 12, 2012:

От чей-то и я думаю, при чем тут мощность?