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Off topic: 可爱宝宝
Konuyu gönderen: Denyce Seow
xxxchance
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Tingting, Mar 25, 2007

你说的大部分我同意,但是有一点需要说明一下,周丹是属于靠自己的勤劳和智慧富裕起来的那部分人之一,也处于沿海发展地带,她不一定有那种饥饿感,当然也不是说她没有较清醒的头脑;我们这里还有不少国内的译者趋于低价竞争,拼命工作没时间关心这些问题;还有一部分趋于害怕不敢多说;还有人根本不关心;也有一部分人认为在这里谈中国问题是不爱国。这就是他们为什么不说和少说的原因。

另外我不明白我们在这里谈谈,你认为会有什么坏作用吗?还是我们有其它私利需要保护?

[Edited at 2007-03-25 14:21]


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Tayvan
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反正我把香烧给你城隍了,保佑不保佑你就看着办吧。 Mar 25, 2007

chance wrote:

先不说中国的民主需要一段时间。就说中国现在已经有了很好的经济基础,政府有责任并有经济能力采取一定的政策,重点考虑那些没能富裕起来人的问题,重点加强对偏远贫穷地区经济援助,给他们一定的优惠政策,让他们能真正选举自己信任的村长,鼓励他们的积极性。现在的政府已经采取类似措施,但是明显不够,再加上层层贪官,效果就更不明显了。其实在政府的讲话里也意识到贫富差距和社会风气的问题,无论是从他们要维持政权还是真正为了中国大多数人的利益,都需要认识到这个问题的严重性和急迫性。我认为现在的道德风气问题主要来自那些有权有势人的坏样子,上梁不正下梁歪。他们可以利用职权一夜之间爆发,有时甚至可以勾结当地警察、黑帮横行霸道残害人命,连市场管理人员也可以不分青红皂白,没收老百姓系以糊口的小摊......另有许多人穷得连吃饭住房看病都没有保证,没有政府出来管管能行吗?不谈人情道德能行吗?前几天听说国内某地车票涨了几块钱,也会引起上万人的抗议,他们真的就是为了那几块钱吗?积怨过深,一点火花就会点燃一片大火。

如果大家都熟视无睹认为理所当然要等待,那么我们所希望的较理想的那一天就更遥远了。说实话我们不会饿死可以等,那许多贫困得连吃饭都有问题的人能等吗?又能等多久?


刘大卫那篇“不要妨碍别人的执着”里说:“进庙烧香,虽然在仪式方面有些宗教意味,但是对于一群大字不识的老婆婆们来说,那只是一种精神寄托罢了,反正我把香烧给你城隍了,保佑不保佑你就看着办吧。中国人自古以来就是纯朴的,对待神仙也是如此,对待宗教更是洒脱。”

在我看来,他说的是:你要研究,我给你研究;你要提前办理,我给你提前办理;保佑不保佑,你就看着办吧。

Chance 倒杞人忧天,中国社会的情况还不至于那么悲观,至少城隍还在。在台湾,我们说的是“有烧香有保佑”,还说“烧好香得到好感应,烧劣质香,不感不应”,甚至可以推到前世:“前世烧好香,今世娶好某、嫁好尪、出好子孙。”

实话说,有了这样的信仰,日子会好过些。民主的生活方式,要人人自己为自己和社会负责任,这对某些人而言,实在太累了。烧个好香不就解决所有的问题了吗?

其实,所有的人类社会都有问题,大家都有病,医病没有耐心,行吗?能吗?成吗?看你是要人们踏实为自己负责,还是要他们烧个好香保平安?


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Tayvan
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所以说,人人都应该聪明起来。 Mar 25, 2007

chance wrote:

…我不明白我们在这里谈谈,你认为会有什么坏作用吗?还是我们有其它私利需要保护?


每个人的私利当然需要保护,而且是每个人的私利要自己好好保护。市场透明化了,大家都聪明了,每个人都能为自己负责了,集体的利益也因此受到保护。我们在这里谈谈,当然不会有什么坏作用。但,请不要悲观,把真话说出来就是。要为贫下阶级服务,不是撩拨他们的不满情绪就能达到目的,而是要让他们看到学会照顾自己的道路。


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xxxchance
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我觉得一点也不悲观 Mar 25, 2007

悲观可能就什么也不说了。也没有什么撩拨,我谈到是已经发生的事实,我想丰衣足食的人绝不会因为我的帖子受到撩拨,没有丰衣足食的人很可能也看不到我们的帖子,我也没有自信到认为我们的帖子就能撩拨什么人。致于不满,我相信生活在那样环境里的人自有他们的苦衷,比我要不满得多。致于我刚才说的私利,没有讲清楚,我是指我们没有非法暴发这样的私利需要保护,所以敢说话,也敢让人说话。

Wenjer Leuschel wrote:

但,请不要悲观,把真话说出来就是。要为贫下阶级服务,不是撩拨他们的不满情绪就能达到目的,而是要让他们看到学会照顾自己的道路。


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xxxchance
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欧盟50周年:艰难曲折的50年 ,也是充满希望和努力奋斗的50年 Mar 25, 2007

欧盟庆祝罗马条约50年,前段断断续续地看了欧盟初期至今的资料片,昨晚看的是故事片«Nous nous sommes tant hais »(可以译为:我们曾经互相如此仇恨),讲的是二战后在法德人互相仇视的气氛下,只有少数人认识到应该建立欧洲联盟,从此结束欧洲300年的战争。让我觉得最有趣的是:当在法国议会宣布法德谈判成功时,当时的一半是戴高乐派马上唱起了马塞曲(国歌),另一部份是共产党也跟着唱起了国际歌,也就是说,当时国会的这两大派,都反对与德国人谈盟友问题。能够认识到欧盟是解决战争,走共同富裕道路的人在当时是极少数,但他们并没有就此放弃或等待。尽管至今仍困难重重,但欧盟的事实以为大多数人承认。所以说虽然道路遥远,但总要一步一步地前进才是。

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xxxchance
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文哲: Mar 25, 2007

对中国的现在和过去的比较,你没我们这些经历过的人有那样深刻的对比感受,也没有那样深刻的感情,所以我们谈中国不需要引经据典,我们谈的是我们的真实感受和感情,就像你谈台湾比我们有更深刻的感受一样。

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pkchan  Identity Verified
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Üye (2006)
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香仍是要燒的 Mar 25, 2007

燒香就是對美好未來的一種期盼,一份希望,是心的跳躍,香火愈是鼎盛,期盼與希望就愈不孤單冷落,那怕廟前失火,心中的殿堂會重生。人心不死。







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ysun  Identity Verified
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心有余悸也 Mar 25, 2007

Xiaoping Fu wrote:

Yueyin Sun wrote:
并非想粉饰资本主义美国,给社会主义祖国抹黑。


“社会主义”已经不存,“黑”往那里抹?:-)

所谓“社会主义的初级阶段”,实际上就是“资本主义的初级阶段”。经济改革的巨变所带来的是社会主义道德体系的崩解,而适应新的社会运作规则的道德体系的建立,需要比较长的过程。过去我们的道德是“毫不利己,专门利人”。虽然不能完全做到,但总是在为国家、社会和他人服务的同时,尽量克制个人的欲望。但在比较发达的资本主义社会,社会道德的基本点是在尽量追求个人利益的同时尊重他人的权利和对社会尽责。

在现阶段发了大财的人,既不是“毫不利己,专门利人”的人,也不是“在追求个人利益同时尊重他人和对社会尽责”的人。而是不惜一切手段追求个人利益的人。

要中国的资本家(或资本)学会同情弱者,学会重视教育,学会回馈社会,这一代不可能了。恐怕要等他们的儿子孙子。你我如果长寿一点,也许能看到。:-)


老傅:

没想到几张照片、几点随感,竟然引出这么一场热闹的讨论。

之所以事先声明“并非想粉饰资本主义美国,给社会主义祖国抹黑”,只是因为心有余悸也(尽管文革已经过去了30多年)。你说“社会主义”已经不存,“黑”往那里抹?实际上照样会有人认为我们是在抹黑。

你的观点,我基本上同意,但这一点除外:“要中国的资本家(或资本)学会同情弱者,学会重视教育,学会回馈社会,这一代不可能了。恐怕要等他们的儿子孙子,你我如果长寿一点,也许能看到”。因为在中国的资本家身上,外国资本家身上坏的地方他们全有,但外国资本家身上好的地方他们却一点都没有。

明眼人都知道,“让一部分人先富起来”的说法,只是在中国实行资本主义的一块遮羞布而已,只是让那些特权阶层敛财合法化而已。大部分人恐怕永远都富不起来!


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ysun  Identity Verified
Amerika Birleşik Devletleri
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“有比较才能鉴别,有鉴别,有斗争,才能发展。” Mar 25, 2007

chance wrote:

中国文化大革命以前也不富
但是当时的社会风气比现在好。在朴素环境里生活的人也可以有朴素真诚的感情和道德品德。我们在这里谈一些国内的问题,是我们有比较,中国以前和现在的比较,中国和外国的比较。说到国内一些让人不能容忍的现象,并非指中国的所有人都有问题。我们是有感而发,也在我们可能的范围内作些积极的舆论,舆论的力量是很重要的,可以为改变现状做必要的前期准备。


Chance:

你说得对。毛泽东说过:“有比较才能鉴别,有鉴别,有斗争,才能发展。”(以前学毛著没白学吧?:) )我们这个年龄段的人,经历了新中国发展的各个阶段,“旅居海外”只是让我们有机会进行“中国和外国的比较”而已。这里的很多人对文革之前中国是什么样子,恐怕只有个抽象的、模糊的、片面的印象。

顺便提一句,有些人也许忽略了一个事实,就是我们在这里抨击某些不良现象的同时,也在这里大力颂扬过洪战辉、文花枝等当代光辉形象。



[Edited at 2007-03-26 03:14]


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Wenjer Leuschel  Identity Verified
Tayvan
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我们曾经如此互相仇恨 Mar 25, 2007

先从发表意见的自由谈起。我们在这里谈到的政治性话题不少,但实际上大家都尽量避免尖锐的政治理念差异,对统独或是两国执政当局的国政方向也尽量避免谈论。我们谈的大多是社会的公平正义,谈到如何让有能的人为那些较为不幸的人服务。单单这些较为不敏感的话题已经非常容易发生相左的意见对立,所幸我们都能化解极端的对立,避免随意给别人扣上大帽子。由此可见,在这里的同仁都有相当的人文素养,大家追求的都是理想的社会,所不同的只是前进的路线。

Walter Lippmann 认为,言论自由的可贵之处在于意见的交换(give-and-take),让人求得真实 (What really matters is that … out of all the speaking and listening, the give-and-take of opinions, the truth should be arrived at.)。事实上,我们自由自在地在这里表示个人的意见,为的也是求得真实 (the truth)。

Lippmann 也说明,相左的意见经过交锋 (confrontation) 检验,会让人更加明白真实是什么 (We must insist that free oratory is only the beginning of free speech; it is not the end, but a means to an end. The end is to find the truth. The practical justification of civil liberty is not that self-expression is one of the rights of man. It is that the examination of opinion is one of the necessities of man.)。重点在于每个人对自己的意见的检验。民主政治的精髓其实正是在于这样的检验过程:检验别人的意见,也检验自己的意见,从而修正并得到更恰当的意见。

基本上,chance 的意见在目标上与 Tingting 的或是我的意见都没有太大差异。差异在于对立足基准点的认识以及达到目标的路线。中国社会状况有其历史形成的既有立足基准点,我们每个人对它的认识相当不同,因此谈论起来不容易兜拢。如果我们之间无法求得对于那个基准点的恰当意见,谈论路线当然会有极大的困难。

首先我必须说明,一个社会里必然会有较为幸运的人和较为不幸运的人,人比人气死人,丰衣足食的标准何在其实是比较出来的产物。才在三四十年前,中国闹一次旱灾或水灾,饥荒所造成的就是成千上万的饿殍。今日的中国却不可能发生那样的状况,那是因为中国社会在各方面的条件上已经获有相当的进步。这样的成就必须珍惜并极力保有。因此,我的看法是,必须要以珍惜和保有那样的社会条件为基础,人们才有可能更进一步发现问题、解决问题。这也是我为什么说必须有耐心的根由。

至于“在追求个人利益同时也尊重他人并对社会尽责,而非不惜一切手段追求个人利益”,那是另一个问题。这个问题是很严重的课题,主政者当然必须严肃面对。但是,为政者不能忽略既成的社会条件,不能不保有难得达成的基础,躁进地实施社会条件不足以应付后果的政策。这是我为什么批评谢韬的“只有民主社会主义才能救中国”的主要原因。我非常怀疑,在中国的社会里,人们还没有普遍习得自由自在地交换意见 (freely give and take opinions),在无法形成必要的社会文化条件的情况下,遽然实施欧洲的社会福利制度能够达到均富的社会公平正义。我甚至非常怀疑,那会造成更大的混乱。

我当然很清楚,如果我谈中国,有人会说:你不懂中国,谈什么中国?德国人喜欢自己谈 Was ist typisch deutsch? (什么是具有德意志特色?),但要是有像我这样的外人也谈,有些德国人同样也会采取“你懂什么”的态度对待我。不过,还是有些德国人会说:天哪,你简直比德国人还要德国人,我们的地理、历史、文化比一般德国人都了解!

我很高兴 chance 提到欧盟纪录片«我们曾经如此互相仇恨»,在中国人对历史的理解里,台湾和中国的关系不就是国共内战吗?台湾和中国不就是“我们曾经如此互相仇恨”吗?然而,如同“当在法国议会宣布法德谈判成功时,当时的 一半是戴高乐派马上唱起了马塞曲(国歌),另一部份是共产党也跟着唱起了国际歌”,当时是极少数人的思想,今天却是大多数人的意见,中国人能够想象到,今天在台湾对历史的认知上,在集体的历史记忆里,少数和多数的思想和意见会是怎样的吗?

Lippmann 写道:The national unity of a free people depends upon a sufficiently even balance of political power to make it impracticable for the administration to be arbitrary and for the opposition to be revolutionary and irreconcilable. Where that balance no longer exists, democracy perishes. For unless all the citizens of a state are forced by circumstances to compromise, unless they feel that they can affect policy but that no one can wholly dominate it, unless by habit and necessity they have to give and take, freedom cannot be maintained.

如果要化解“我们曾经如此互相仇恨”,不经由自由自在的意见对话,有可能吗?

回到中国社会内部的问题。同样的道理是否也适用?社会阶层不能自由自在对话,有可能化解目前看到的某些不合理现象吗?他们曾经那样互相仇恨,地主和农民、资本家和劳工、官僚和平民百姓,那么他们将来还要更加互相仇恨吗?

这是我的意见,可以检验修正。我虽然是个台湾人、是个外人,但我仍然愿意说说中国,愿意与中国社会人士对话,因为我不希望“我们一直如此互相仇恨”。


[Edited at 2007-03-26 03:08]


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isahuang
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慈善活动 Mar 25, 2007

Yueyin Sun wrote:

因为在中国的资本家身上,外国资本家身上坏的地方他们全有,但外国资本家身上好的地方他们却一点都没有。


这么说好像有点太绝对。现在中国富豪也非常时兴参与慈善活动。大概是06年春节前夕吧,记不太清是哪个城市,好像是杭州,该城市的富豪买票赴一顿晚宴,票价超过一万人民币,晚宴并非什么山珍海味,而是一项慈善活动,售票所得捐给慈善机构。这也是中国富豪向西方学习。但这些细小的变化,被其他更抢眼的社会问题所遮掩,不容易被人注意到。
还有,很不喜欢资本家这个词,我觉得这个词是很贬义的。


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Xiaoping Fu  Identity Verified
Kanada
Local time: 22:31
Çince > İngilizce
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感恩 Mar 25, 2007

stone118 wrote:

就算我早於這百年就離世,我還是會很感恩、看到我所處的社會還一直在歧曲坑ㄠ跌跌撞撞地向前進。前進這回事,並不是直線進行,有時一定會迂迴、繞遠路、甚至好像倒退;這,需要我們運用天賦的智慧與寬厚的人文胸襟,來先學習一個感恩的視野,感謝前人、後人、周邊之人所做的一切,並將自己涵容於歷史長河中。


石头兄:

你说得对。我们都应感恩。

社会的前进,往往是踏着牺牲者的血迹。看到那个卖艺的男孩儿了吗?那脖子上勒的是一条建筑用的钢筋!那一座座恢宏的大厦,就是用这种钢筋建造的。我们感恩,最应该感谢的,就是把一条条钢筋扎成大厦的那一双双黑手。还有这个孩子。他身后是一个贫困的产业大军。没有这些被贫困赶进城市的农民,没有他们的血汗,哪有中国今天的发展!


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isahuang
Local time: 01:31
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没有什么坏作用。 Mar 25, 2007

没有什么坏作用。大家所讨论的也跟我平时上课时读的一些东西有关联,我也只是综合平时看得听的发表一下自己的看法。我们上课也经常讨论一些发展中国家所遇到的问题,民主、法制建设。我不是一个理想主义的人。我会先去看一个国家的现实情况,以及历史、文化背景,然后再看他的问题。对中国的批评实在是听得我耳朵都磨起茧来了。大家是不是也能稍微把视线转到一些积极的地方呢?

Pew Research Center做过各国民众对其政府满意度的调查,中国民众对政府的满意度高达80%。只有极少的国家可达到这么高的百分比。这可不是中国政府自己的宣传。Pew的民意调查是well-respected in the world,是比较客观的。

chance wrote:

你说的大部分我同意,但是有一点需要说明一下,周丹是属于靠自己的勤劳和智慧富裕起来的那部分人之一,也处于沿海发展地带,她不一定有那种饥饿感,当然也不是说她没有较清醒的头脑;我们这里还有不少国内的译者趋于低价竞争,拼命工作没时间关心这些问题;还有一部分趋于害怕不敢多说;还有人根本不关心;也有一部分人认为在这里谈中国问题是不爱国。这就是他们为什么不说和少说的原因。

另外我不明白我们在这里谈谈,你认为会有什么坏作用吗?还是我们有其它私利需要保护?

[Edited at 2007-03-25 14:21]


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isahuang
Local time: 01:31
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谢谢 Mar 25, 2007



谢谢问哲提供的连接。我们上课要读的东西很多也出自The Atlantic Monthly。你给的文章不长,我会连同这个星期的course reading一起看的。See, you gave me extra homework!D我比较喜欢Francis Fukuyama的文章。他在State building里面讲到了一点关于moral breakdown的东西,见解深刻,发人深省。


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pkchan  Identity Verified
Amerika Birleşik Devletleri
Local time: 01:31
Üye (2006)
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誰可代言 Mar 25, 2007

感恩!資本家給他們發了工資沒有?給他們起碼的尊嚴沒有?他們的子女可以進入學校沒有?他們有棲身之所沒有?有沒有替他們買勞工保險?工傷意外賠償了沒有?











[修改时间: 2007-03-25 19:13]

[修改时间: 2007-03-25 19:14]

[修改时间: 2007-03-25 19:16]


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